Миков
Павел Владимирович
Уполномоченный по правам человека в Пермском крае
Главная страница
Версия для печати
Написать письмо
RSS

Татьяна Марголина: "...профессионально я, несомненно, выросла в тот момент, когда я была выброшена из жизни, когда все прекратилось, что было связано с советским

Источник http://echoperm.ru/themes/16/341/93217/

 

Татьяна Марголина: "...профессионально я, несомненно, выросла в тот момент, когда я была выброшена из жизни, когда все прекратилось, что было связано с советским

 

Татьяна Ивановна, хорошо, что сегодня воскресенье, и наш эфир не информационный, то есть нет задачи обсудить какую-то актуальную, важную тему. Потому что Татьяна Ивановна – тот человек, которого, встречая, я кивал: «Здравствуйте, Татьяна Ивановна». Татьяна Ивановна, несмотря на то, что я был каким-то молодым… даже слово это «политика» говорить… в общем, каким-то таким активистом…

 

Татьяна Марголина: Активным гражданином, жителем…

 

Да, Татьяна Ивановна всегда здоровается: «Здравствуйте». Потом я жал вам руку. И для меня это было очень важно.

 

Татьяна Марголина: И это было взаимно.

 

Абсолютно. И сегодня, когда я вас вижу, я вас всегда обнимаю.

 

Татьяна Марголина: Это тоже замечательно.

 

И поэтому, ну какой я журналист здесь, тем более, в таком формате «Биографии». Вы для меня символ Перми. Вот у нас нет Эйфелевых башен…

 

Татьяна Марголина: Это потому что у меня такой рост?

 

Нет. Мы всегда ищем идентичность, всегда ищем символы города, они есть в архитектуре, они есть в традициях, в каких-то явлениях, а есть в людях. Вот для меня, безусловно, вы один из живых символов нашего города, нашей особенности, наверное, в чем-то, нашей в чем-то уникальности. Татьяна Ивановна Марголина, безусловно, такой синоним просто для меня. И, между тем, на самом деле, честно, я никогда не копался в вашей биографии. Вы для меня уполномоченный по правам человека, очень добрый, очень мудрый, умный человек. Я не знаю про вас так много. Конечно, вы же понимаете, я никогда не готовлюсь ни к чему, и сегодня я не готовился, поэтому честно, Татьяна Ивановна, я бы хотел просто, чтоб вы мне рассказали, а наши радиослушатели нас послушали о том, что же это за личность, что же это за путь такой, интересное и сложное, важное и обыденное.

 

Татьяна Марголина: Вы знаете, самое интересное, что мои ощущения сегодняшнего общения совпадают, потому что я здесь всегда больше по каким-то информационным или проблемным, актуальным поводам. А сегодня совсем другой разворот – это первое. И второе, вы, может быть, удивитесь, но я тоже никогда не копалась в своей биографии. Тем более, несмотря на то, что мы ведем диалог глаза в глаза, я прекрасно понимаю, что это информация не только для вас. То есть опять же необычный разворот, необычная попытка теперь уже меня взглянуть на долгий путь. Получается, все равно он долгий. Например, хотя бы в сравнении с вами. И это без всякого кокетства. Действительно, жизнь уже в такой, значительной стадии пройдена, состоялась, и это, может быть, и есть некий повод для того, чтобы взглянуть, когда, чего, зачем.

 

 

Жизнь, да, на самом деле уже очень богатая, очень насыщенно яркая, но, между тем, Татьяна Ивановна еще не катается на велосипеде. Вот мы буквально за минуту до эфира…

 

Татьяна Марголина: Я бы так не сказала. Я на нем когда-то каталась, я еще не возвратилась к этому своему увлечению.

 

И мы консультировали друг друга о том, где и как лучше. В общем, ждите скоро на улицах города.

 

Татьяна Марголина: Да, потому что эта традиция уже вернулась в нашу семью, и как-то неловко быть неохваченной новым хобби семьи. Поэтому я очень надеюсь, что я сумею быть успешной. Поскольку, честно говоря, еще не вступив на эту тропу, мне кажется, что очень неудобно ездить по городу. Хотя все, кто уже это стали делать, говорят, что можно, и что это даже доставляет удовольствие. Поэтому у меня впереди, действительно, очень интересный фрагмент жизни.

 

Ну и на город, безусловно, начинаешь смотреть по-другому, когда сидишь на двух колесах, нежели, когда на четырех, или когда ходишь пешком. Это разные города, безусловно. И нам, велосипедистам, таких людей, как вы, надо, конечно, затаскивать в наши сети, потому что потом совсем с другой актуальностью мы будем говорить о велодорожках, и о велопарковках, и о культуре передвижения.

 

Татьяна Марголина: Наверно, так. И потом, честно говоря, я всегда рассматриваю автотранспорт, авто или транспорт в данном случае в более широком смысле как возможность немножко отключиться, уйти в себя. А здесь же совсем другой эффект. Я не вожу машину, и поэтому велосипед, в том числе, мне кажется, не только просто удовольствие от езды, но это еще и предельное внимание. Действительно, взгляд по сторонам, вперед – это совершенно особое состояние. Будем считать, что это, действительно, совершенно новое ощущение города, новое ощущение на дороге. И надеюсь, что это состоится.

 

Автотранспорт – возможность отключиться. Я видел несколько раз автомобиль, он, наверно, служебный, я никогда вас об этом не спрашивал, вы сидите на заднем сидении, вы погружены в какие-то бумаги. Я не видел, чтобы в этот момент вы смотрели по сторонам, какие-то бумаги, какие-то документы. Я понимаю, читая новости с тем или иным упоминанием вашей персоны, ваших заявлений, я понимаю, что вот в этот момент вы мчали вашего водителя в одно место, в другое, в третье, в пятое, в десятое, и это деятельность омбудсмена. Вы часто востребованы, как представительное лицо. Если на мероприятии есть Татьяна Ивановна Марголина, значит, это один уровень мероприятия, если ее нет, странно, наверно, мероприятие не столь значимое. Поэтому, наверно, вас часто приглашают, часто зовут. Где-то есть государственные дела, напрямую касающиеся вас и вашей должности, где необходимо разбираться. Что это за деятельность такая? Как ее можно на личную какую-то шкуру примерить?

 

Татьяна Марголина: Она, действительно, очень разноплановая. Вообще, уполномоченный может быть таким своеобразным только бюро жалоб. В этом бюро можно находиться, никуда не выходя, не выезжая, в общем, принимать жалобы граждан и работать по ним в разных форматах.

 

Отписывать в инстанции.

 

Татьяна Марголина: И отписывать. И, может быть, не только, но работать только по жалобам. Я понимаю, что это неотъемлемая часть и одна из основных частей работы уполномоченного, но, в то же время, в чем-то я понимаю, что это, что называется, ситуация, когда ты бьешь по хвостам, когда уже состоялись нарушения прав человека. И практика показывает, что это не единичные случаи. Очень часто возникают ситуации каких-то системных проблем. И потому где-то профилактика. Вот такое слово дежурное «профилактика», но я к профилактике отношу, на мой взгляд, совершенно необычное действие. Я считаю, что чем больше рядом со мной будет партнеров и единомышленников, начиная от совершенно конкретных людей, просто жителей Пермского края, вот когда они могут быть моими партнерами в защите прав человека, если они будут знать свои права. Если у нас в крае будет система, например, для тех, кто их пока не знает, система государственной бесплатной юридической помощи, чтоб человек понял, что он должен сделать. Пошел и самостоятельно решил свои проблемы. Вот это ведь, на самом деле, очень серьезное профилактическое направление, чтоб люди сами знали и понимали, что им нужно сделать, если что-то, по их мнению, органы власти делают не так. Еще дно интересное профилактическое направление – мне кажется, что рядом с институтом уполномоченного должны быть еще тоже граждане, но уже специально занимающиеся этими вопросами. Потому для меня очень важно, чтоб были гражданские институты, общественные организации, которые тоже помогали бы людям и получить правовые знания, и защитить их, если надо. То есть это в чистом виде правозащитная общественная деятельность. И потому я, как уполномоченный, стараюсь сделать так, чтобы это поле правозащитное и общественное было, с одной стороны, более многочисленное, а с другой стороны, чтоб их деятельность понималась, принималась органами власти, и были условия для того, чтоб они могли работать. Согласитесь, что это важно.

 

Но не все мы и не все радиослушатели когда-либо работали уполномоченными по правам человека в любом регионе, и не очень понятно: это же не работа со штатными обязанностями. Насколько вы находитесь в рамках каких-то описанных законом обязанностей, возможностей, а насколько вы творите, насколько вы самостоятельны в выборе того, чем заняться, чему больше уделить, чему меньше внимание?

 

Татьяна Марголина: Я начну с последнего. Возможность определить, что я делаю сегодня, завтра, на перспективу через год – это именно моя возможность. Это очень важно, что сегодня законодательно, в том числе, определено, что уполномоченный имеет такую возможность и право самостоятельно определять свою деятельность. И, кстати, никто, никакое должностное лицо не имеет право вмешиваться в эту деятельность. Но, на мой взгляд, я, как человек государственный, который занимается защитой прав человека, должна вообще-то слышать сигналы из общества, сигналы из жалоб, которые приносят сами граждане, и общественные организации, органы власти. Когда заявляются некие проблемы, я должна это слышать, и на эти проблемы тоже своими ресурсами определять внимание. Но выбор того, что в приоритете, все-таки делаю самостоятельно, но с учетом именно всего того, что я сказала ранее. И по поводу того – это предписано законом, как ни странно, казалось бы, поддержка гражданских инициатив, деятельности общественных организаций…

 

 А каких инициатив, какая поддержка, насколько активная.

 

Татьяна Марголина: И, вообще, казалось бы, почему это имеет отношение к уполномоченному? Очень важно, что у нас в Пермском крае внесены изменения в закон об уполномоченном, который это направление – содействие становлению и развитию гражданского общества выделил как одну из обязательных деятельностей уполномоченного. Я думаю, что это далеко не в каждом регионе. И я очень рада, что такие изменения внесены, и не скрою, сама способствовала этому. Ведь должность уполномоченного – это очень персонифицированная должность. И когда я пришла работать сюда, мой предшественник Сергей Николаевич Матвеев сразу сказал: «Я создал систему взаимодействия с государственными структурами, я не успел пока создать систему работы с гражданским обществом. Чувствую, что это очень надо. Попытайтесь это сделать». А я не представляю, как можно решать эти вопросы, вот просто внутренне, мировоззренчески, не представляю, если не будет этого взаимодействия с некоммерческим… с гражданским сектором. И это стало и нормой, и внутренним убеждением, что это делать надо обязательно. Поэтому выбор, конечно, мой. И потому, может быть, я убеждена в том, что для того, чтоб работать на этой должности, конечно, должен быть опыт слушания, слышания людей, наверно, управленческий опыт.  Он может быть разный. Он может быть опыт и в некоммерческом секторе, там ведь сегодня тоже профессионалы работают, или в государственном секторе. Но должен быть этот опыт анализа того, что происходит, как из этих проблем выбрать приоритет. И еще что очень важно: можно, увидев проблемы, начинать сразу громко о них заявлять, публично добиваться...

 

 Выбирать толщину маркера для плаката.

 

Татьяна Марголина: Да. На мой взгляд, это естественный ресурс общественных организаций. У уполномоченного тоже есть эта степень публичности, обязательно. Но я - это уже, наверно, индивидуальная особенность моей работы, я считаю, что в большей степени я должна выступать посредником в том, что проблема сегодня, имеющаяся в обществе, была понята, принята органами власти. А если она не принимается, в том числе, организовать эти переговоры. Мне принципиально важно, чтобы эта проблема была взята в работу, понята и, главное, чтоб на понимании решалось. Не потому, что Марголина написала или чего-то сказала. Не в этом суть. А чтобы она была понята, как некая проблема, требующая решения в интересах группы жителей, конкретного человека, в целом какой-то сферы. Задача, чтобы эта атмосфера понимания и решения по сути, она все-таки создавалась у нас. Чтобы не выглядело это, как некая стенка на стенку – то обороняющиеся от нападок людей, то непонимающие информацию органов власти. Очень важно для меня создание атмосферы понимания, доверия, уважительного отношения той и другой стороны друг к другу. Может, поэтому уже не первый год, я … помните, я говорила слово «профилактика», можно говорить еще один термин «проактивна». Я стараюсь, чтобы у нас создавалась эта культура понимания и согласия через внедрение технологии медиации. У нас в Пермском крае есть потрясающие ресурсы для того, чтобы это стало неким стилем жизни в Пермском крае. Пока только эксперименты.

 

Слово «медиация» - это то, что сняли с языка, потому что это вторая ипостась, с которой я столкнулся в вашем лице. Это попытки обучить районных чиновников, муниципальных чиновников стилю поведения, стилю общения не только с обычным жителем, с которым они работают каждый день, но и, наверно, стилю и поведению в общении с правозащитной либо…

 

Татьяна Марголина: С протестной частью жителей, например, да?

 

 

НКО, оформленные. Потому что, когда гражданин начинает воспринимать практики… да, протестной, действительно… он может легко выйти на необходимый уровень риторики, он может легко подкрепить свой спич ссылками на конвенции, на статьи, а нормы, и тогда чиновники теряются моментально. И начинается моментально жалюзи, сетка, опускание шор, потому что он не понимает, как в этой ситуации вести чиновнику. И вы пытаетесь их учить. У меня такое ощущение, что вы делаете это не в рамках проекта, не в рамках гранта, не в рамках, может быть, какой-то придуманной самой себе обязанности, как-то очень глубоко из сердца вы это пытаетесь делать.

 

Татьяна Марголина: Вы знаете, сначала, конечно, начинается всегда с конкретных проектов. Но помните, я говорила вам, что очень важно, чтоб рядом было много единомышленников. Наверно, очень важно, что после одного из проектов Всемирного банка реконструкции и развития у нас в Перми осталась, осела и она передана, подарена нашему, как принято говорить, классическому университету, по подготовке медиаторов для урегулирования конфликтов на местном уровне. И если такой след остается от проекта уполномоченного, если сегодня возможно обучать этим технологиям и судий, и государственных, и гражданских служащих, и общественные организации, это ведь уже, действительно, возможность не уполномоченного, а системы высшего образования и системы управления. Или то, что инициатива теперь уже законодательно уполномоченного принята, и в программу социально-экономического развития Пермского края в конце прошлого года введено это стратегическое направление развития технологий, современных технологий, в том числе, урегулирования конфликтов, это уже становится, это уже присваивается опять же системой управления. Появляется возможность, что это войдет естественным образом в систему управления в Пермском крае. Может быть, тут надо говорить о некой последовательности и понимании того, что если ты видишь что-то лучшее, очень важно, чтобы это лучшее поняли и приняли другие. И только тогда пойдет какое-то движение.

 

Татьяна Ивановна, у меня такое ощущение, что вы обладаете теми очками, которые надевали герои… в «Матрице» вот этот талант возник, когда он уже эту реальность матрицы не воспринимал, как картинку фальшивую, а воспринимал в виде вот этих зеленых циферок бегущих кода, этого двоичного. Вы видите людей, вы видите институты, вы видите проблемы и вы видите ниточки между ними, и понимаете – вот она тонкая, вот она еще более менее крепкая, и сейчас я пока приоритеты в другую сторону направлю, если здесь нет ниточек, я попытаюсь их связать. Вам не кажется, что ваш стиль, а вас в этом смысле много, вы одна наполняете очень сильно регион через медиа, и через ваш статус, и через вашу узнаваемость, вы скругляете, вы смягчаете, вы демпфируете все какие-то острые моменты, вам не кажется, что осталось мало тех, кого еще нужно активно смягчать? Вот это классическое словосочетание, сравнение нашего региона с «болотом», это классическое, что мы очень спокойны, и в целом уральцы, уж пермяки тем более. Вот была бы кровь погорячее, конфликт был бы обострен до пика до своего?

 

Татьяна Марголина: Вы знаете, еще в 90-е годы же попытки были присвоить пермскому региону эту оценочную характеристику «болото». А я по-другому оцениваю, в том числе, 90-е годы. По-другому потому, что в Пермском крае, например, в сравнении с Свердловской областью в то время была уникальная способность уметь договариваться и слышать. Понимаете, все ведь рассматривали, что «болото», потому что нет резких выплесков конфликтов, такой агрессивной активности, которая была, например…

 

Мы не отсоединялись.

 

Татьяна Марголина: Да. Я опять же беру особенно начало 90-х годов, то есть то, как агрессивно и напряженно это шло в некоторых других регионах, в том числе, рядом с нами находящихся. У нас другая была атмосфера. Если угодно, в том числе, слышание друг друга. Я из своей личной биографии могу сказать, что имела возможность сравнить, например, Кировскую область в конце 80-х годов и нашу Пермскую область, когда партия КПСС тогда разделилась на два, что называется, направления. То, что было у нас в Перми, когда это был период таких романтических надежд и таких реальных возможностей. И в таких первичных, я называю формально, партийных организациях, как, например, технический университет, тогда он Политехом назывался, академические наши структуры, учреждения культуры самые остро чувствующие перемены, как реально там происходили метаморфозы, когда люди… вот вы говорите «болото», но там «болото» не с выходом на улицы, а переходило из «болота» в действенность. Когда в своем совершенно конкретном коллективе назначались, иногда выбирались реальные лидеры или утверждались те, кто были до этого. Но не было вот этого чисто формального смещения всех тех, например, кто был до этого. Был здравый, серьезный, критический взгляд на то, как мы живем, и как это может быть изменено. Но это была такая высоко требовательная атмосфера к изменениям, причем, не на словах, а на деле. И вот я о чем хотела сказать, что это принималось. В то время реальное управление – это был областной комитет партии. Но это принималось. То есть на уровне районов. Например, я работала в Ленинском районе, где вся наука, культура, образование, и эти все действенные активности людей ни в коей мере не прищучивались. В общем, это действительно была реальная возможность что-то изменить. Я приехала, например, в Кировскую область на одно из открытых совещаний…

 

По партийной линии.

 

Татьяна Марголина: Да-да-да. Именно тогда появилась, например, линия Зюганова. И там совершенно другая атмосфера. Может быть, потому, что это был город Пермь, и я еще раз повторюсь, что это были наука, культура, образование, то есть это люди, которые не только говорили, но и реально изменяли свой собственный стиль и образ жизни. А в Кировской области, во-первых, она и особенная область, она такого патриархального, сельского уклада, там было все по-другому. И, допустим, те же новации, которые вводились Горбачевым, они реально не принимались. Я помню, какие дискуссии кулуарные устраивались между пермяками и представителями этого региона, потому что мы были уже мировоззренчески не по разную сторону баррикад, не боролись, не сражались, но аргументировано каждый пытался показать свои приоритеты.

 

Татьяна Ивановна, поскольку я совершенно не представляю, что такое партийная работа в то время, когда она одна руководящая и направляющая, когда какие бы у тебя ни были политические убеждения, если ты хочешь заниматься практически политической работой, ты должен как-то мимикрировать под одну-единственную, опять же, руководящую и направляющую. Во-первых, как оказались? Кем тогда были? Чего хотели? И что было за время? 86-й год, опять же, многим хорошо известно.

 

Татьяна Марголина: 85-й вообще год, такая отправная точка того, что называется двумя словами – ускорение и перестройка. Два термина, динамично показывающие очевидные изменения в жизни всей нашей страны. Я в Ленинский райком партии, это совершенно уникальный райком, объединяющий, еще раз повторю, научные, культурные, образовательные учреждения, кстати, всю систему управления, начиная с Облисполкома, Обкома партии и заканчивая всеми учреждениями по линии исполкомов тогда, по линии советов, как было принято говорить. То есть это уникальный центральный район, где в основном сосредоточено было очень много интеллигенции, и технической, творческой, образовательной, научной, и так далее. Я думаю, что я попала в райком партии в то время, когда как раз начались очень серьезные изменения в самой системе партийной. У нас был уникальный первый секретарь обкома партии кандидат технических наук из технического университета Юрий Михайлович Колбенев. Он рано ушел из жизни и быстро ушел в центральный комитет партии, работал в той именно комиссии, которая поднимала архивные материалы репрессированных людей. Они работали совершенно конкретно, я помню его приезды к нам, когда он в полном потрясении говорил о том, что для разума и сердца это совершенно невозможная, тяжелая работа. Так вот в это время был такой мощный разворот в деятельности партийной к людям, как к самим членам партии, так к населению. Я не могу найти другого примера из своей жизни, чтоб я видела, как много работали по месту жительства людей с населением. Вот этого, на мой взгляд, до сих пор еще не хватает – и информирование людей, и какие-то летние площадки, где люди могли собираться, и мощная поддержка ветеранских общественных организаций. По месту жительства, я подчеркиваю, не только по трудовым коллективам. Но главное вот это слышание людей и разворот «мы для людей» - это было то, что я, например, внутренне очень принимала. Для меня это было естественно, хотя иногда очень жестко. Я помню, как мы так все напряглись первые три месяца моей работы.

 

Татьяна Ивановна, мы еще не устроились на работу.

 

Татьяна Марголина: А, до этого?

 

Да, мы только принимаем решение. Я в цветочном платьишке, как сейчас помню, и день был весенний, увидела я ускорение, увидела я… и поменяла решение?

 

Татьяна Марголина: Нет, наверно, тут было как-то традиционно очень.

 

И как туда попадают вообще?

 

Татьяна Марголина: Я попадала туда традиционно. Потому что до этого я работала со школьной, студенческой молодежью. Я был секретарем комитета комсомола педагогического университета, потом я работала в совершенно уникальной структуре, в том числе, директором. Была такая зональная комсомольская школа, которая готовила молодежных лидеров для работы в разных отраслях, в том числе, хозяйства. Это были и лидеры комсомольские на заводах, и в образовательных учреждениях, и в райкомах комсомола. Но какая там была научная школа. Это был цвет нашей научной интеллигенции. Например, Кайдалов, Корчагин. То есть это люди, которые высоко профессионалы в гуманитарных сферах. Они работали с лидерами будущими или настоящими, и с учащейся молодежью. Собственно, это была ведь целая система работы с молодежью через комсомол. Мой приход в райком партии, наверно, был такой традиционный.

 

Заметили, порекомендовали…

 

Татьяна Марголина: Да. И, кстати, очень долгое время почти всегда в моей жизни было так, что меня выбирали. Вот очень часто было так, что меня выбирали. Спросили – интересна ли будет эта работа, специфику сказали. Со мной беседовал по этому поводу Юрий Михайлович Колбенев, который приглашал меня на работу. Очень уважаемый, интеллигентный человек, который сразу ставил именно эту задачу – мы должны быть понятны людям, мы должны будем сегодня работать так, чтобы жизнь в нашем центральном районе была достойна у людей. Вы знаете, мне, достаточно молодой тогда женщине, в общем, ставились такие очень серьезные задачи. Причем, мне казалось, что они звучат очень серьезно. Хотя мы и в работе с молодежью делали достаточно серьезные, интересные дела, но это была такая взрослая, ответственная задача. Мне это показалось тогда интересным. Тем более, что когда я пришла, выстраивалась, если можно так сказать, как раз вот эта система связи с людьми, с их мнениями. Это постоянное нахождение в коллективах, на «Телте». Я, например, на «Телте», на телефонном заводе вообще вела каждые две недели занятия с работающими там людьми в конкретном цехе, и это был такой… вечер не назовешь, но час вопросом и ответов по той ситуации, что происходит в стране. И далеко не всегда я отвечала на этот вопрос, поскольку это особое предприятие было. Вы помните же его историю.

 

Оно, собственно, было секретное.

 

Татьяна Марголина: Да. Уже не в такой степени, но там сам уровень… это же эвакуированное к нам в годы войны из Ленинграда предприятие, там такой цвет технической интеллигенции. И работающие в цехах люди, кстати, тоже. Поэтому это была такая хорошая школа, в том числе, и для меня, еще не познавшей в той степени, например, вот это материальное производство, всю ее жизнь. Так вот это проникновение, постоянное стремление быть понятой и слышать. Мне кажется, это была для меня очень хорошая школа быть понятой людьми. То есть, если ты выходишь и чего-то людям говоришь… я не знаю, но тот период позволил мне, может быть, те навыки, которые мне когда-то вуз давал, первое образование филологический факультет – это, как бы, меня настраивало на то, что ты не можешь прийти, что-то сказать и уйти. Тебя должны понять, а ты должна почувствовать, что тебя поняли. А это те вопросы, это по глазам людей чувствовать, они их принимают или нет. Это слушать их. То есть это была, на мой взгляд, тогда очень важная для меня ??????? (неразборчиво).

 

Татьяна Ивановна, понятно, что тогда иного себе представить как-то было сложно, если только вы не занимались изучением политологии и других демократических государств. Сегодня же это однозначно звучит. Мы с вами легко сейчас разобьем на тезисы, что, во-первых, вы, будучи партийным человеком, по партийному заданию в рабочих помещениях с людьми в этом смысле подневольными проводили пропаганду. Я ведь даже не спросил, и вы не сказали, что вы должны были в этот час говорить. По факту получалось, что вы отвечали на вопросы, что в стране происходит.

 

Татьяна Марголина: Хороший вопрос. Но, кроме того, что вы называете плановой работой, в то время родилась такая интересная форма, как бы, снизу, от людей – дискуссионные клубы, в том числе пермский городской дискуссионный клуб, когда люди, наиболее активные граждане, они как раз сами определяли повестку, они дискутировали с собой, они приглашали других. Это было новым совершенно, такого раньше просто не было. Если и были дискуссионные клубы, то они были, наверно, какие-то тайные, да, на кухнях и квартирах.

 

Либо на кухне, либо уже в камере.

 

Татьяна Марголина: А здесь это были открытые дискуссионные площадки. Это одно. И второе – мне кажется, что мне лично и моим коллегам, в то время все молодые пришли в районные комитеты партии, нам очень повезло, потому что на нас обратил внимание Файнбург Захар Ильич. Научная элита города знает, что это человек, который был беспрекословным авторитетом. Он социолог, философ. На его лекции публичные собиралось столько людей, со всех вузов и не только вузов города. Когда пошли в это время публичные лекции Файнбурга, это было событием. И, кстати, они не ограничивались и не запрещались. И это тоже было совершенно новым для пространства Перми. Так вот он обратил внимание на нас, молодых, пришедших в ?????? (неразборчиво) партию…

 

В Ленинский райком.

 

Татьяна Марголина: Не только райком, это все райкомы города. Он стал с нами проводить семинары. Еженедельно по субботам мы собирались на полдня. Я помню, как он приходил со своим термосом, с маленькими сухариками. И он человек, который воспринимался многими как оппозиционер власти, ранее существующей, он обучал нас, он говорил с нами о тех смыслах, марксизма, в частности. Он говорил о тех искажениях, которые были, и как может устроено быть в стране в интересах справедливости, в интересах людей, и что для этого должно измениться в самом управлении. В том числе, в партийном. У меня до сих пор сохранились мною написанные им лекции, потому что это уникальное знание, которое давал нам человек, который в то время, видимо, тоже поверил, что в стране могут быть изменения.  Он говорил нам как раз об этой определенной независимости, о том, что если ты работаешь даже в структуре управления, твой главный критерий работы в ней – это все-таки слышание и слушание снизу. Я усвоила тогда, что в любой системе управления, естественно, есть вертикаль. Но если ты не слышишь, не знаешь ситуацию там, где живут люди, что они говорят и делают, рано или поздно ты все равно обречен на поражение, ты и вся твоя система. Это уроки, которые незабываемы. Для меня вот это время работы, я была искренне убеждена, что если таким образом производить перемены в управлении партийном, то не обязательно должны были быть те события, которые произошли у нас в России. Я засомневалась в этом, когда побывала в других регионах. И когда вы задали мне вопрос «болото» или не «болото», я просто хочу сказать, когда я говорила о действенности, я хочу сказать, что все наши умы интеллектуальные, они в этот момент пошли на сближение с партийной управленческой элитой, и в очень большой степени  помогали им изменяться. И это уникальная ситуация. Ее не было во многих регионах. И если я говорю слово «договариваться» - это не торг. Это как раз работа на понимание: как с учетом вызова времени надо менять управление в городе, в крае, ну тогда в области без всяких потрясений, без разделения на врагов или не врагов. Этот шанс, он не состоялся в одном из регионов, потому что состоялись события в Москве.

 

Еще одним таким элементом для меня, я не помню, чья это была реплика, даже не вспомню, когда она была произнесена, но не дословно, безусловно, я сейчас скажу ее – у нас есть губернатор Юрий Трутнев, который не философ, не социолог, не политолог, не имеет, может быть, того уровня навыков политических, но сделал очень важное для себя решение: взял себе ближайшим советником Татьяну Ивановну Марголину. И каких-то серьезных важных заявлений без ее совета, консультаций…

 

Татьяна Марголина: Я, может быть, сразу вас перебью, потому что такого соотношения взаимодействия у нас не было, потому что я искренне убеждена… хотя вы говорили, что Юрий Петрович не обладает тем-то, тем-то, тем-то, но, понимаете, есть такое какое-то врожденное чувство…

 

Бойца.

 

Татьяна Марголина: Даже не бойца, нет. Это, когда человек внутренне чувствует, что правильно, что не правильно, что справедливо, что нет. И, может быть, это всегда притягивало и притягивает людей к Юрию Петровичу, и желание… поскольку работать ради справедливости – это очень важно. Я всегда вспоминаю, что как раз вот те, кто были советниками и помощниками Юрии Петровича, они раз, два раза в неделю обязательно ездили в общественном транспорте для того, чтоб слушать, что люди говорят, потому что это было таким… не просто, чтоб знать, что люди говорят, а именно это информация для того, чтобы корректировать, если надо, политику управления в городе, когда мы работали в городе. Но стиль работы Юрия Петровича был такой, и когда подбиралась команда, если он дает участок работы, я за него отвечаю полностью. И если со стороны горожан приходила информация по сферам моей деятельности негативная, только в этом случае глава города, а потом губернатор начинал интересоваться моей деятельностью и вникать в ту проблему, которая пришла от людей. Поэтому говорить о том, что без моего совета или чего-то не принималось, это не так. Это не тот стиль управления. Там действительно была такая распределенная ответственность. И если уж мне поручили этот участок, я за него отвечаю самостоятельно и головой и сердцем. Кстати, меня очень устраивал и устраивает такой стиль. С годами я понимаю, что тот знак, под которым я родилась, Кота, иногда думаю, что для меня вот эта самостоятельность и ответственность – это, наверно, какое-то стилевое качество и работа в такой команде, где ты отвечаешь сама и никто, извините, не встревает в это, оказывается это для моего внутреннего состояния очень важно.

 

Наверно, было бы странно, если бы вы согласились с приведенным мною мнением… даже если это было так. И все-таки, вот если сейчас озираться, много-много уже десятилетий вы пытаетесь находить, пытаетесь объяснять, пытаетесь сближать, вы это делали на партийной работе, вы этим занимались с Юрием Трутневым, вы этим занимаетесь… То есть меняются названия должностей, меняются государства, уж как минимум, режимы-то точно меняются, что уж тут греха таить: политологически, безусловно, 90-е годы и 2000-е – это разный режим. Во всяком случае, они не устоялись, но они разные. И вы все это время пытаетесь сближать, пытаетесь делать, по сути, одно и то же.

 

Татьяна Марголина: Наверно, по-разному. Я думаю, что мне в моей, если говорить о моей личной биографии, профессионально я, несомненно, выросла в тот момент, когда я была выброшена из жизни, когда все прекратилось все, что было связано с советским. Да, я пережила и статус безработного человека, и прочее. В то же время у меня появился уникальный шанс начать, вот мой первый выбор, это то, что я всегда хотела сделать. И тогда я выбрала линию психологического образования. Вот этот уровень профессиональных знаний мне очень помог в дальнейшем, когда я сделала еще один выбор, когда я решила участвовать в конкурсе для того, чтоб вернуться в управление…

 

Комитет по образованию и науке города Перми.

 

Татьяна Марголина: …после нескольких лет работы в вузе, там я просто это чувствовала, что… 90-е годы, понятно, это просто напряжение невероятное, особенно конец и первый финансовый кризис, и я простор понимала - ну что людям говорить, если денег в казне, действительно, нет. Если мы каждую неделю давали информацию людям, сколько на этой неделе пришло и на что они потрачены, и их не хватало катастрофически, когда стояли наши заводы, а люди были просто приписаны к ним. Что можно кроме информации ровно такой же, которой владеет мэр рода, чтобы эту информацию давать тоже людям. И я помню, что мы в наших образовательных учреждениях говорили – мы вам даем ту же информацию, что знает глава, а вы по ней определяйтесь. Единственное, что будем стараться делать так, чтобы в Перми было чуть лучше, чем в других регионах. Но это ведь не решало объективно проблемы. Но вот этот стиль доверительного, уважительного отношения - я знаю столько-то, и вы будете знать столько-то, а дальше ваше право определяться, что вы с этой информацией будете делать. Мне кажется, что, в том числе, и некий новый взгляд с психологической точки зрения, когда ты пытаешься понять другого человека и его состояние, и если не решить проблему, то, по крайней мере, сопереживать его сегодняшнему состоянию, это обязательное состояние. А еще чуть позже я поняла, что надо обязательно технологически уметь разных людей, уже на разных сторонах баррикад оказавшихся, пытаться все-таки, если не соединить, то восстановить их отношения. Именно это сегодня очень важно. Мы все живем в одном городе, мы все живем в одном крае. Мы должны уметь жить по-людски, если угодно. И есть сегодня возможности, чтобы мы, сохраняя свою разность, свою идентичность все-таки признавали разность другого, и умели хотя бы согласовывать свои интересы. И если я уверена в том, что это возможно, естественно, я буду это делать и своими ресурсами, и расширять для этого круг своих единомышленников.

 

Татьяна Ивановна, а что сегодня беспокоит вас больше всего?

 

Татьяна Марголина: Думаю, что это больше всего и беспокоит. Я для себя недавно поняла, что за эти постсоветские годы мы, действительно, если в гуманитарном плане смотреть, мы действительно обрели многое: мы имеем право выбора заниматься тем, чем я хочу заниматься, я могу выбирать мировоззренчески свою нишу жизни, у меня даже единомышленники могут быть только мои. Но мы очень трудно признаем разность другого. И если я обретаю, например, мировоззренчески убеждения в том, что надо так жить, я почему-то начинаю нетерпимо относиться к тем, кто делал другой мировоззренческий выбор. То есть мы обрели свободу для себя…

 

Становиться более разнообразными, но…

 

Татьяна Марголина: То есть мы стали свободные для себя, но мы не умеем признавать свободу другого человека. Это сегодня, на мой взгляд, совершенно новый риск для всех нас. Если мы это не осознаем и не научимся преодолевать это каждый в себе и все вместе, это новый вызов, который мы, независимо от того, какую должность занимает человек - работает он во власти, просто в образовательном учреждении, активный член какой-то общественной организации, вот это разделение на наших и на не наших, происходит не только по линии власти и населения, но и между самими людьми. Это очень серьезная ответственность, вызов всем нам. Мы должны осознать эту проблему, искать варианты, как научиться жить вместе разными, а в этом интересными. Ведь чем мы более разные, тем мы, действительно, более богаче и интереснее.

 

Да, учитывая, что у нас за многие-многие годы в руководстве региона очень уважаемый Виктор Басаргин сотоварищи. Ведь это пока всё хорошо, он у нас очень уважаемый. А как станет плохо, прозвучит слово «варяг», прозвучит слово «долой». Это если возникнут проблемы, на которые не будет даваться адекватный ответ.

 

Татьяна Марголина: Мне кажется, что сам стиль управления Виктора Федоровича Басаргина – это максимально всегда слышать людей. Это очень важно. Я не уверена, что сегодня все в команде правительства умеют это делать так. Поэтому очень важно, чтобы, в том числе, надеюсь, неформально создаваемые различного рода советы при органах управления, они не станут карманными, не будут говорить то, что хотят от них слышать. Нам очень важно сегодня, чтобы реальные проблемы своевременно были известны и обществу, и органам власти. Сам Виктор Федорович продолжает линию объездов, встреч с населением. Наверно, сейчас эти встречи более организованы. И поэтому, вероятно, мы должны предлагать ему еще и новые, и новые каналы поступления этой информации. В этом, наверно, должны в чем-то более активными быть и средства массовой информации. Но раз мы говорим о том, что сегодня стиль слышать и слушать, это очень важно, когда первые лица региона это делают. Нам очень важно, чтобы все структурные подразделения органов управления и местных органов самоуправления разворачивались к людям. Кстати, иногда очень важные и правильные планы и программы, но это не только твоя собственная работа. В чем отличие управленца, особенно на местном уровне? Ты не свой бизнес-проект организуешь, ты организуешь проект для жителей этого района, поселения. Значит, надо вместе с ними это делать. Вот, мне кажется, вместе пока это получается трудно.

 

Да, Татьяна Ивановна, я думаю, многих удивили вы сейчас: и чиновников, и тех, кто к ним ходит  за чем-либо.

Сайт разработан РЦИ ПНИПУ